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Konfiguration der Heizflächenoptimierung 2019-01-03T14:12:15+00:00

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    Teilnehmer
    Post count: 10
    #1990 |

    Hallo zusammen,

    ich habe im Frühjahr meine recht alte Fussbodenheizung mit einer Controme-Steuerung ausgerüstet. Da ich recht spät im Frühling damit begonnen habe, beginnt jetzt erst die wirkliche Nutzung. Meine anfängliche Freude wird leider mehr und mehr getrübt. Leider ist die Doku an vielen Stellen noch sehr lückenhaft und man ist auf sich selbst gestellt.

    Jetzt zu meinem Problem, dass hier nun endlich, da das Forum langsam erwacht, vielleicht geklärt wird.

    Meine große Hoffnung war, dass ich deutlich konstantere Temperaturen in den einzelnen Räumen bekomme, da es ja die Funktion der Heizflächenoptimierung gibt und ein starkes Überheizen nicht mehr auftritt. Aber leider ist das mit der Standardkonfiguration nicht der Fall. Also habe ich versucht das Modul Heizflächenoptimierung anders zu konfigurieren.

    Ich weiß nicht, wie ich vernünftig die Heizflächentemperatur einstellen soll. Woher soll man diese Werte wissen? Oder wie kann man sie sinnvoll ermitteln?

    Ich verstehe die Funktionsweise der Heizflächenoptimierung so:
    Solange die Raum-Ist-Temperatur nicht dicht an der Soll-Temperatur ist passiert erstmal noch nichts. Die Stellantriebe sind offen oder zu. Je nachdem, ob die Temperatur drunter oder drüber ist.

    Nährt sich die Ist-Temperatur der Soll-Temperatur an (Stichwort Aktivtätsschwelle) überprüft das System die Rücklauftemperatur. Wenn das System bemerkt, dass der Fussboden nicht mehr so viel Wärme aufnimmt, also die Rücklauftemperatur über einen bestimmten Wert steigt, dann schließt er die Stellantriebe und es wird keine Wärme zugefügt. Und genau hier liegt mein Problem. Ich muss doch hier sinnvolle Werte eintragen, damit diese „Sättigung“ erkannt wird.

    Meine Heizung erzeugt je nach Außentemperatur auch eine unterschiedliche Vorlauftemperatur. Die Heizkurve meiner Heizung ist dafür nicht linear. Das wird ja auch einen Einfluss haben und die Temperatur am Rücklauf beeinflussen.

    Ich bezweifel aktuell, dass diese Regelung überhaupt funktioniert. Nach meiner Beobachtung regelt Controme bei mir nur über die Raumthermostate schließt erst wenn er über die obere Aktivitätsschwelle ist. Durch die Trägheit des Heizsystems überhitzt dann der Raum natürlich.

    Habt Ihr Ideen / Erfahrungen?

    Herbert
    Teilnehmer
    Post count: 18

    Hallo,
    also ich habe die letzten Tage einiges rumgetestet unter anderem auch mit der Heizflächenoptimierung dort habe ich einiges verstellt und meine Raumtemperatur passte einfach nicht (war zu hoch). Heute habe ich mich nochmals damit befasst (Videos mehrmals reingezogen) jetzt habe ich die Einstellung so vorgenommen wie es von Controme empfohlen wird (nur Spülintervall habe ich reduziert)und siehe da, die Raumtemperatur passt momentan mit der Zielsetzung überein. Ich werde dies morgen nochmals überprüfen.
    Mein Kommentar wird dir evtl. nicht weiterhelfen, ich wollte nur sagen, die Einstellung nach Herstellervorgaben vornehmen dann müsste es auch funktionieren.
    Es gibt einige hier im Forum die richtig gut drauf sind, die für dein Problem evtl. auch einen Lösungsvorschlag haben.

    Vg
    Herbert

    Anonym
    Post count: 41

    Herbert, Ups…

    beziehe das jetzt mal nicht auf mich – bin nur relativ gut drauf…;-)

    im Anhang mal ein Beispiel von mir, von einem „sehr komplizierten Raum“ (sehr groß, viele Fenster, 3 Außenwände, dierkte Dachfläche, vier Heizkreise…)

    Damit bin ich etwa +/- 0,3 K genau dabei. Sogar die tägliche Lüftungs-„Arie“ meiner Frau (10..20 min alle Fenster auf, auch bei – 5°C) verkraftet der Raum ohne Überschwingen. Er braucht aber ca. 2…3 h bis er von 17…18°C beim „Lüften“ wieder auf 22°C kommt – aber dann ohne heftiges Überschwingen. Aber das ist ihr „Wohlfühl“-Raum und bis am Abend, ist alles wieder vergessen. Ich habe mein Wohlfühlraum im Büro – und da heizt mein PC noch kräftig mit. Im Büro habe ich schon ein Überschwingen, wenn ich da 5…6 h vorm PC sitze, da die FBH ja die Rechnerwärme / Personenwärme nicht raus bringen kann (soll 22°C –> manchmal 23…23,5°C).

    Oberheizer
    Teilnehmer
    Post count: 45

    Hallo Mitheizer

    scheinbar wissen die Kollegen von controme selbst nicht, wie diese Optimierung funktioniert….sonst hätten Sie es für uns Laien etwas verständlicher erklärt. Übrigens, die Aktivitätsschwelle oben wird wirklich auch für Temperaturen, die von unten kommen genutzt…verstehe das wer will. Anbei ein Bildchen, wie es funktionieren sollte/könnte…d.h. wie ich es verstanden habe. Aber bitte fragt nicht nach einer Erklärung. Die Defaultwerte einzustellen ist vielleicht der richtige Tip. Von dem Zustand aus kann man ja experimentieren.
    Da die Raumtemperatur stark überschwingt sollte man vielleicht die Vorlauftemperatur nicht so hoch wählen (spart Gas!). Die Experten (auch in anderen Foren…habt ihr bestimmt alles schon gelesen :-)) sind eh der Meinung, dass diese ganze Regelungswut bei so trägen Fußbodenheizungen nix bringt. Womit sie ja nicht ganz im Unrecht sind. Also Geolocation bei einem Gradienten von 0,5K in 4h halte ich für Unsinn pur. Für meine Zwecke ist jedoch das System optimal (Entfernen alter ungenauer Bimetallraumregler, Einzelraumregelung je nach Bedarf, Fördergelder :-), Einsparpotential durch Optimierung mit Hilfe des Loggings.
    Gruß

    Dateianhänge:
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    Anonym
    Post count: 41

    Hallo Oberheizer,

    ein Überschwing-Problem sehe ich da nicht wirklich. Wenn es drüber geht, dann hast Du irgendeine zusätzliche Wärmequelle in der Küche angeworfen (Und runter regeln kann kein System, wenn die Wärme erst mal im Raum ist).

    Aber ich sehe ein eher massives „Unterschwing“ Problem. Offensichtlich ist die VL Temperatur sehr niedrig (siehe RL Temperaturen, wenn „Auf“ ist). Da kann dann Controme auf machen, aber es reicht halt nicht von VLT.

    Ich habe eigentlich immer RL Temperaturen deutlich über 30°C(bis 35°C im Maximum).

    Was mich auch „stört“ ist das „Gezappel“ der Rücklauftemperaturen (natürlich nur, wenn das Ventil auf ist) und das es da zwei Ausreißer nach unten gibt – was ist da der Grund??

    Ansonsten, die nächsten zwei Wochen Deine Frau aus der Küche mal fernhalten – ist halt ein massiver Störfaktor…;-) Oder den Herd mal über die Sicherung stillegen…;-)

    Hannover_User
    Teilnehmer
    Post count: 10

    Hallo Oberheizer,
    hallo Felix,

    ich sehe das ähnlich wie Oberheizer hinsichtlich der Anwendung des Controme Systems für die FB-Steuerung. Ich hatte vorher auch in jedem Raum ein Bimetall-Thermostat und die Regelung damit war katastrophal. Auch gab es keine Einzelraumanforderung. So konnte die Heizungstherme entweder die ganze Zeit heizen, obwohl ggfs. kein Raum Wärmebedarf hatte, oder über ein Raumthermostat der Heizungstherme gesteuert werden. Wenn dann aber dieser Raum ausreichend warm war, wurden natürlich die anderen nicht mehr ausreichend warm.

    Das ist jetzt mit der Steuerung über Controme wesentlich besser geworden und schon ein deutlicher Komfortgewinn. Aber bei vielen Funktionen (Wetteranpassungen, Präsentregelung,etc.) habe ich auch meine Zweifel, ob dies so sinnvoll ist. Jedoch muss man ja auch sagen, dass das System auch für andere Anwendungsfälle als die FB-Steuerung gedacht ist. Und bei zum Beispiel der Regelung der Heizkörperthermostate oder einer reinen Thermensteuerung macht es unter Umständen schon sinn.

    Ich Zweifel jedoch, wie sinnvoll die Rücklaufsensoren sind. Immerhin kosten sie eine Menge Geld bei meinen 11 Heizkreisen und der Nutzen bisher ist bei mir noch begrenzt. Sicherlich ist die Analyse sehr interessant, aber das rechtfertigt den hohen Preis nicht.

    Interessanterweise habe ich gerade gestern ein Prospekt von einem Elektronikhändler bekommen. Dort ging es viel um Smart-Home und es wurde auch eine Steuerung für eine FB-Heizung angeboten. Mit dieser konnten auch mehrere digitale Raumthermostate verbunden werden, die Ansteuerung der Wärmepumpe realisiert werden und es konnte ein Raspberry-Pi angebunden werden. Sicherlich hat das System deutlich weniger Features, war aber auch deutlich günstiger und hätte für meinen Anwendungsbereich wohl gereicht…

    So zurück zum Thema.
    Mir ist die Funktion der Heizflächenoptimierung noch nicht ganz klar. Vielleicht habt ihr da ein besseres Verständnis.

    Bis zum Erreichen der unteren Aktivitätsschwelle ist alles klar (System heizt und es werden die Raumthermostate überwacht). Sobald die untere Aktivitätsschwelle erreicht ist, überwacht das System die Rücklaufsensoren. Hier wird solange geheizt, bis die Temperatur an den Rückläufen erreicht wird, so dass vermutlich genug Wärme im Fußboden ist womit möglichst exakt die Solltemperatur erreicht werden kann. Das wird dadurch erkannt, dass am Rücklauf eine bestimmte Temperatur (die Berechnet wird und Faktoren wie Außentemperatur berücksichtigt) überschritten wird. Wenn diese Temp erreicht ist, wird der Heizkreis geschlossen. Jetzt wird über die Spülgänge immer wieder getestet, ob noch genug Wärme im Fußboden ist, oder nachgeheizt wird. Gleichzeitig wird aber auch noch irgendwie ein Überschwingen in Kauf genommen (obere Aktivitätsschwelle) damit der Fußboden nicht zu sehr auskühlt.

    Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist doch diese Temperatur für den Rücklauf und die richtigen Aktivitätsschwellen zu bestimmen ziemlich aufwendig und Beobachtungsintensiv. Ist die gewählte Abschalttemperatur zu niedrig, erreicht der Raum nie seine Temperatur. Ist sie etwas zu hoch wird sofort überheizt. Desweiteren sind die Randbedingungen (Außentemperatur, Nutzungsverhalten in den Räumen, Einfluss der anderen Räume, veränderte Vorlauftemperatur, Sonneneinstrahlung) jeden Tag unterschiedlich. Wie will man da jemals einen guten Wert (wohlmöglich pro Raum) finden?

    Anonym
    Post count: 41

    @Hannover

    Eine FBH nur über Raumthermostate zu „regeln“ ist ein hoffnungsloses Unterfangen (geht physikalisch nicht in Grenzen unter +/- 2…3 K). Und 2…3 K sind in Summe ja 4…6 K Unterschied, von ganz unten nach ganz oben – das ist dann keine angenehme „Regelung“

    Die FBH ist viel zu träge, um z.B. auf eine Heizungsanforderung durch die Raumthermostate zu reagieren (da sind Tonnen an Estrich verbaut + Wärmeübergang von FB Oberfläche in die Räume). Wenn der RT Fühler sagt: „Jetzt bitte heizen“, dann kommt die Wärmeantwort erst in ca. 3…6 h im Raum an. und dann wurde ja auch in dieser Periode schon viel zu viel Energie in den Estrich geschickt –> die Folge ist ein Überschwingen für die nächsten 3…6 Stunden (nach den 3…6 h die es braucht, um auf Soll RT zu sein)

    Und in die andere Richtung läuft dann das gleiche Spiel ab –> 3…6 Stunden Unterschwingen.

    Und genau da liegt das eigentliche Grundprinzip von Controme, wo sie sich von allen anderen am Markt unterscheiden. Sie messen ständig die RL Temperatur und berechnen ständig, wie viel Energie in den Raum gehen darf (!). Damit ist sozusagen, eine Vorausschau für die nächsten Stunden möglich.

    Also bei mir funktioniert die Regelung der FBH mit ~ +/- 0,2…0,3 K.

    Bei Konvektorheizkörpern sieht das halt wesentlich anders aus. Da kommt die Wärme sofort zur Wirkung, wenn warmes Wasser durch den Heizkörper strömt. Da brauch ich kein Controme, sondern gehe in den Baumarkt oder zu Amazone.

    Mein Vorschlag: Investiere doch erstmal nur in einen RL Sensor und probiere es für einen Raum aus. Dafür ist die Investition ja überschaubar und Du kannst Erfahrung sammeln. Aber Du brauchst dann die Lab-Version und das Heizflächen-Optimierungs-Modul, das nur in der Lab-Version läuft.

    Anonym
    Post count: 41

    PS: Im Heizflächenoptiemierungs Modul braucht man gar keine Heizflächen Temperatur vorgeben / einstellen. Geht auch gar nicht.
    Man gibt einfach seine gewünschte RT ein und das Modul berechnet sich sozusagen intern die richtige Heizflächentemperatur – ständig, aller 10 min neu (Über die Auswertung der RL-Temperatur). Ohne eine RL Temperatur geht das also auch garnicht. Zusätzlich wird auch noch der Abstand zwischen Raum Ist und Soll Temperatur mit in die Berechnung einbezogen. Das ist dann sozusagen das „Fein-Tuning“.

    Die sogenannten Spülintervalle sind notwendig, wenn die Steller längere Zeit zu sind – wenn kein Wasser fließt, kann man auch keine RL Temperatur messen (sondern man sieht irgendeine Temperatur die sich am RL Fühler im HKV einpendelt – meist wesentlich wärmer als im Estrich) –> da muss halt mal von Zeit zu Zeit für 5…10 min das Ventil geöffnet werden, um eine Information über die Estrichtemperatur zu bekommen.

    Herbert
    Teilnehmer
    Post count: 18

    Hallo,
    also bei mir funktioniert die FBH-Steuerung perfekt, habe es heute immer wieder kontrolliert, Raumtemperatur ist annähernd der Zieltemp. +/- 0,3
    Ich habe die Stabile version installiert.

    Vg
    Herbert

    Anonym
    Post count: 41

    OK – dann hat Controme das Modul Heizflächenoptimierung inzwischen nachgrüstet in der Stabilen Version…

    Aber Du erreichst die geringen Abweichungen ja auch nur, weil Du auch RL Sensoren installiert hast.

    Was mich bei Deinem Bild oben etwas irretiert hat, waren die schellen Wechsel, wenn das Ventil offen ist, innerhalb weniger Minuten – da taktet vermutlich Dein Heizer dann lustig (AN / AUS).

    Und selbst das, scheint die Regelung von Controme mühelos zu tolerieren.

    Hannover_User
    Teilnehmer
    Post count: 10

    Ok, habe mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Ich habe die Rücklaufsensoren bereits, allerdings funktioniert bei mir die Regelung noch nicht ganz so gut wie bei euch.

    @Felix:
    Aus meiner Sicht muss man schon die Temperatur vorgeben und zwar über den Parameter Heizflächentemperatur. Dort gibt man einen Wert für +20°C und -20°C an. Er ermittelt je nach Aussentemperatur quasi die Rücklauftemperatur, bei der er aufhört zu heizen. So verstehe ich es. Und genau diese Einstellung finde ich schwierig zu ermitteln.

    Und wenn ich es laut Beschreibung richtig verstehe, ermittelt er auch erst ab der „Aktivitätschwelle unterhalb Zieltemperatur“ über die Rücklauftemperatursensor und die Berehcnung die Steuerung der Ventile. Vorher rein über die Vergleiche des Raumthermostat zur Zieltemperatur.

    Standardmäßig ist für diese Akivitässchwelle +/- 0,5 °C eingestellt. Damit findet nach meinem Verständnis meistens ja erst die Contromregelung in einem sehr kleinen Bereich statt.

    Aber ich will es hier auch nicht schlecht schreiben. Noch hoffe ich, dass ich über eine bessere Beschreibung von Controme und andere Parameter auch meine Steuerung optimieren kann.

    Oberheizer
    Teilnehmer
    Post count: 45

    Dann hoffen wir das alle mal… ich hoffe seit 2017 🙂
    Aber so habe ich das auch verstanden. Du musst quasi die Heizflächentemperaturkennlinie an deine Heizungskennlinie anpassen, damit das auch über einen breiten Temperaturbereich (Außentemperaturgeführte Heizung) funktioniert. Bei mir kommt das Problem dazu, dass meine Buderus-Gastherme aus 2001 taktet (bekomme ich nicht in den Griff… zu geringe Wärmeabnahme). Die Vorlauftemperatur und damit Rücklauftemperatur schwankt somit um ca. 2K, so dass die Heizkreisoptimierung mit ext. Störgrößen sicher ungenau wird bzw. gänzlich unmöglich?!

    Michael
    Teilnehmer
    Post count: 8

    Hallo zusammen,

    das Taktungsproblem habe ich ähnlich. Auch meine Heizung Buderus aus 1993 kann nicht modulieren. Ich arbeitet mit der Raumanforderung um den Brenner freizugeben. Um eine ausreichend „große“ Abnahme zu erzwingen, habe ich die Ausschaltverzögerung auf 1 Stunde hochgesetzt. Damit ist die Hoffnung verbunden, dass sobald einer der 4 Referenzräume nen Wärmebedarf hat in dieser Zeit noch weitere Räume hinzukommen.
    Das ist momentan noch mehr Hoffnung als Realität, denn an den täglichen Laufzeiten des Brenners macht sich dies noch nicht bemerkbar, allerdings sind die Temperaturen konstanter wie über die Zeitplanung der Heizungssteuerung.

    Mein Fazit:
    Der Regelungskomfort ist mit Controme schon so hoch, dass aufgrund der bestehenden Infrastruktur ganz andere Grenzen relevant werden.

    matzidp8
    Teilnehmer
    Post count: 28

    Also ich habe es mit einer Wärmepumpe, Multispeicher, Kühlfunktion, FBH, Solarthermieanlage und Wassergeführten Pelletofen erst durch Controme hinbekommen.

    Aber hatte mich lange mit beschäftigt, zusätzlich viele Sensoren an Vor-Rückläufen und Speicher angebracht und vieles ausgewertet und dann optimiert.

    Auch durch den Heizflächenoptimierungsmodul konnte ich eine gute Regelung in Problemräumen wie schwache Räume oder Raum mit Pelletofen hinbekommen. War aber sehr viel Ergebniss auswerten und austesten von Einstellungen in Controme, Steuerung Wärmepumpe und Pelletofen notwendig.

    Aber jetzt, massive Energieeinsparung, mit trotzdem Komfort.

    So und mal ehrlich, in welchen Haus läuft die Heizung einigermaßen optimal, Antwort fast keines. Da ohne Daten kaum möglich. Ergo mit Controme ist es erst mal möglich hier Daten zu sammeln und auszuwerten und dann zu testen. Welcher Hersteller bietet das alles und ist schon komplett ausgereift?

    Und ohne Pufferspeicher egal welche Heizung, wird ohne optimal bzw. perfekt verlegte FBH nicht möglich sein. Zudem kann man nie ohne EER sagen, ich will in diesen Raum jetzt wärmer. Nur das ganze Haus ist gleichzeitig verstellbar.

    Aufwand ja, aber wir sind jetzt zufrieden.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 11 Monate, 1 Woche von  matzidp8.
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