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[Resolved] Vorlauftemperatur Steuerung 2017-06-06T08:02:00+00:00

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  • strippe96
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    Post count: 51
    #1304 |

    Liebes Controme Team!

    Nachdem ich meine Heizungsanlage um einen Mischer mit Stellmotor habe erweitern lassen, habe ich folgende Beobachtungen gemacht:

    Voraussetzung:
    – Neue Vorlauftemperatur Regelung anlegen mit den Defaultwerten
    – Durch Anheben der Heizkurve erzwingen, das der Mischer auf fährt
    – Der Mischer wird in 10% Schritten aufgefahren bis Maximum. Dies bedeutet bei den Standartwerten 10 * 300 Sekunden = 3000 Sekunden = 50 Minuten Gesamtlaufzeit von 0 auf 100%

    – Durch Absenken der Heizkurve erzwingen, das der Mischer zu fährt
    – Der Mischer wird in 33 Schritten á 3% zu gefahren. Dies bedeutet bei den Standartwerten 33 * 300 Sekunden = 9900 Sekunden = 165 Minuten Gesamtlaufzeit von 100 auf 0%

    Jetzt die Fragen:
    – Warum wird die Änderung der Mischerstellung in 10% bzw. 3% Schritten vorgenommen und nicht sofort auf den Zielwert?
    – Warum sind die Steppings für auf- und zufahren unterschiedlich?

    Danke für die Antworten.

    Gruß
    Thomas

    MIchael
    Keymaster
    Post count: 11

    Hallo Herr Schoppe,

    danke für die Fragen und für die Beobachtungen.

    Wir versuchen gerade die Mischerregelung in den Logmonitor (der schon fertig ist) mit aufzunehmen. Dann wird das besser nachvollziehbar, was es macht.

    Die Abtastzeit würde ich mal auf 120s heruntersetzen.

    Unabhängig davon:
    1) In welchen Schritten würden Sie auf- und zufahren? Wenn Sie die Abtastzeit z.B. auf 10s heruntersetzen würden. Käme das dem nahe, was Sie sich vorstellen?
    2) Nach welchen Kriterien würden Sie die Steppings berechnen? Würden Sie gleiche Steppings nehmen für auf und zu oder würden Sie da noch Parameter mit einbeziehen?

    Liebe Grüße

    Michael Achatz

    strippe96
    Teilnehmer
    Post count: 51

    Hallo Herr Achatz,

    die Implementation in den Logmonitor finde ich super!

    Für die Steuerung des Mischers hätte ich folgenden Vorschlag:

    – Eingabefeld für die minimale Regeldifferenz – hat den Sinn, das nicht zum Ende hin die Differenz beliebig lange gegen „Null“ iteriert
    – Die Pause zwischen zwei Abtastungen beginnt am Ende der Mischerfahrzeit. So kann das Intervall beliebig kurz gesetzt werden ohne das eine Neuberechnung innerhalb der letzten Mischerlaufzeit beginnt
    – Entfall der Eingabefelder „Minimale und Maximale Mischerfahrzeit pro Abtastintervall“. Diese machen keinen Sinn mehr.
    – Regeldifferenz = (Zielwert – aktueller Wert) / 2
    – Neuer Wert = ABS(Regeldifferenz) > Minimale Differenz ? (Aktueller Wert + Regeldifferenz) : Zielwert

    So hätte die Steuerung sich dem Zielwert in möglichst wenig Schritten angenähert und entspricht somit dem Ziel einer möglichst gleichförmigen Temperaturänderung egal ob sinkend oder steigend. Gleichfalls hätte Controme erreicht, das auf kleine und große Temperaturunterschiede bestmöglich reagiert wird.

    Was meinen Sie? Ist das ein brauchbarer Ansatz?

    Lieben Gruß
    Thomas Schoppe

    Maximilian
    Keymaster
    Post count: 58

    Zu Ihren Punkten:

    – diesen Parameter gibt es bereits, das ist die „Minimale Mischerfahrzeit pro Abtastinterval“.
    – dadurch ist aber das Abtastinterval variabel und abhängig von der gerade berechneten Fahrzeit. Das führt sicherlich zu mehr Mißverständnissen / Problemen als es löst.
    – damit es hier zu keinem Mißverständnis kommt: die beiden Felder geben eine untere Schwelle und eine obere Grenze an, unter der errechnete Fahrzeiten ignoriert bzw. errechnete Fahrzeiten abgeschnitten werden.
    – zu Ihren letzten beiden Punkten: wenn Sie den Vorlaufsensor deselektieren, dann wird ziemlich genau so geregelt. Mit drei Sensoren verwenden wir praktisch einen PI-Regler. Mit zwei Sensoren erfolgt eine direkte Ansteuerung/Errechnung aus den beiden Eingangs-Sensorwerten.

    helgo
    Teilnehmer
    Post count: 55

    Mich würde es interessieren, wie die Regelung mit der aktuellen SW arbeitet.
    Ich bin nämlich mit den Ergebnissen nicht zufrieden. Sowohl mit drei und zwei Sensoren.
    Siehe angefügte Grafiken.

    Dateianhänge:
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    strippe96
    Teilnehmer
    Post count: 51

    Hallo Helgo, aus meiner Sicht ist eine bessere Regelung nur möglich, wenn ein Stellmotor mit „Stetig“ Regelung verwendet wird. Bei meiner Anlage sind die Temperatursprünge noch heftiger. Ich habe hierzu eine Task eröffnet und hoffe auch Controme, dies zu realisieren (http://community.controme.com/forums/topic/steuerung-der-vorlauftemperatur/#post-1480). Ich sehe hier noch Einsparpotential, wenn die Temperatur im Vorlauf konstanter ist…

    Gruß
    Thomas

    helgo
    Teilnehmer
    Post count: 55

    Hallo Thomas,
    Temperatursprünge von bis zu 10 Grad sind für eine Regelung dieser Preisklasse völlig indiskutabel.
    Scheint ja auch nicht so geplant zu sein.

    Siehe Originaltext Controme:
    Die Hysterese wird auf Ihren gewünschten Sollwert, der Anhand der Heizkurve bestimmt wird, addiert oder subtrahiert. Wenn z.B. ein Sollwert von 40°C ermittelt wird, so sind die Werte nachdem die Anlage Regelt 39°C und 41°C. Nach diesen beiden Werte wird der Mischer jetzt auf- oder zugefahren. Wenn hier 0 Stehen würde, so wäre der Mischer Permanent in Bewegung, da er schon bei 40,01°C Zu, und bei 39.99°C wieder auffahren würde. Dieser Wert ist auch Anlagenspezifisch, wir empfehlen Ihnen als Grundeinstellwert jedoch einen Wert zwischen 1 und 3.

    Einen Mischer mit einer analogen Ansteuerung, z.B. 0 bis 10 Volt kann ich mit einem Befehl auf eine definierte Stellung fahren. Ist auf jeden Fall schneller und ich muss nicht erst durch auf- und zufahren an den Sollwert herankommen.

    Maximilian
    Keymaster
    Post count: 58

    Wir regeln auf unterschiedliche Arten, je nach dem, ob zwei/drei oder nur ein Sensor in der Vorlauftemperaturregelung angegeben ist. Bei zwei/drei Sensoren wird iterativ und schrittweise geregelt, d.h. der Mischer wird entsprechend der eingestellten Schwellen und Schrittweiten an den Sollwert herangefahren. Wenn nur ein ein Sensor angegeben ist, dann stellen wir den Ausgang sofort und unmittelbar auf den passenden Wert. Vielleicht mögen Sie das mal ausprobieren.

    Übrigens ist aus Ihren Screenshots einigermaßen schwierig nachzuvollziehen, wie der Mischer regelt, wenn man Ziel nicht gegen Ist abgleichen kann. Außerdem sind die massiven Schwankungen am Eingang Warm ein separates Thema, das man sich mal anschauen sollte.

    helgo
    Teilnehmer
    Post count: 55

    Ich habe mit allen 3 Varianten herum probiert.
    Mit 2 Sensoren war das Ergebnis noch am besten.
    Bei einer iterativen Regelung sollte sich der Vorlaufwert nach einer Einregelungszeit auf dem Sollwert einfinden. Schwankungen sollten ausgeglichen werden.
    Mit „Ziel“ gegen „Ist“ meinen sie sicher die Bezeichnung auf der Grafik „Vorlauf/Soll“ gegen „Sensor Vorlauf“.
    Bei der Regelung mit 2 Sensoren wird das bei mir leider so angezeigt, obwohl der Sensor in der Konfiguration nicht aus wählbar ist.
    Die Schwankungen am „Sensor Warm“ kommen durch das Takten des Brenners mit 4K, sowie ein Absinken wenn Heizleistung für den WW-Speicher abgenommen wird.
    Genau um diese Schwankungen auszugleichen, habe ich separate Mischer Steuerungen eingesetzt.

    helgo
    Teilnehmer
    Post count: 55

    Jetzt verstehe ich Garnichts mehr!!
    Der Sollwert singt mit der Vorlaufkurve ab.
    Obwohl kein Kalendereintrag für die Vorlaufsteuerung „Mischer-EG“ aktiv ist, wird ein Offset von –1,5 angezeigt.
    Der Logmonitor hat sich wieder um 23:59:29 verabschiedet und ist selbstständig wieder um 07:25 aktiv geworden.

    Dateianhänge:
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    helgo
    Teilnehmer
    Post count: 55

    Der Logmonitor stellt nicht seinen Dienst ein, sondern die Sortierung der Datensätze ist etwas merkwürdig.

    Siehe Anlage

    Dateianhänge:
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    Maximilian
    Keymaster
    Post count: 58

    Das ist richtig, und mit der Version vom 11.12. behoben.

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